Anulează, Renunţă, Revocă - Dezbatere despre alegerea celei mai bune terminologii în cazul traducerilor de softuri

„Revocă” vs „renunță”

Cristi a trimis la un post mai vechi un comentariu f interesant:

Referitor la Revocare, sunt mai și alte aspecte de care Microsoft RO refuză să țină cont. Da, sterpezește urechea și pentru unii (puțini) constituie un motiv suficient pentru a rejecta restul traducerii în ansamblu, dar acesta este doar un aspect al problemei.

Așa cum a spus Alexandru Szasz și aici și cu alte ocazii, traducerile în limba română folosesc celor ce nu știu altceva decât româna, sau în tot cazul celor care nu se descurcă în fața unui calculator mai ales din cauza necunoașterii suficient de bine a unei limbi străine.

Mă limitez acum la acest punct de vedere, care de altfel este foarte corect.

Problema unu: a pune pe cineva care nu știe o limbă străină să învețe ce-i aia revocare, deja este o aberație. Acest termen nu este folosit în vorbirea curentă, cu excepția sferelor juridic și politic.

Problema doi: termenul este folosit greșit. Nu înțeleg cum de lingviștii (sau lingvistul ?) de la Microsoft (RO ?) nu s-a sesizat pe tema asta. Revocare se referă la un fapt consumat a cărui stare trebuie adusă la o situație anterioară: s-a înfăptuit ceva (hotărâre judecătorească, decret), după care intervine o revocare care anulează ceva _deja_produs_ la un moment anterior. Nu se poate aplica în contextul lui „cancel” de la programele de calculator. Dacă vreau să salvez ceva dar mă răzgândesc când sunt cu dialogul în față, normal este să-i dau calculatorului comanda „renunță”, sau eventual „anulează [intenția]”, dar în niciun caz „revocă”. Să revoce ce ? Eu nu am apucat să comand nimic altceva, a revoca în această situație sau multe altele similare este o absurditate.

Mai degrabă așa cum remarca odată Andrei Popescu pe lista diacritice, a revoca ar fi trebuit folosit ca traducere pentru „undo” pentru că în acel caz chiar face ce zice, deși în acest caz ne întoarcem la problema limbajului real, _românesc_, decent, folosit în târg, în care nimeni nu folosește acest termen pentru nimic.

Problema trei: nu și-a pus nimeni de la Microsoft RO problema de a vedea cum mai fac și alții, azi. Raportat la volumul programelor de calculator pe ansamblu nu sunt prea multe programe traduse în limba română, iar din cele care sunt doar o parte sunt făcute riguros, corect, cu simț de răspundere, dar cine se îndură să lase de o parte aroganța și să privească în jur, ar fi uimit să constate că ele chiar există în număr semnificativ. Ar vedea că toți ceilalți folosesc un stil prietenos de adresare și că pentru comanda către calculator „Cancel” se folosește „Renunță”.

Cristi

Aș fi foarte curios cum priviți voi cititori ai mei problema lui „revocă” vs „renunță”, și cum argumentați preferința voastră. Cel mai bun comentariu (argumentat!) câștigă un Windows Vista Home Premium Romanian.

LATER EDIT: Timeframe miniconcurs: până la 1 Martie (exclusiv)

Published Monday, February 25, 2008 10:31 AM by tudorg

Comments

------------------------------------------------------------------

Monday, February 25, 2008 1:20 PM by MrSmersh

#re: „Revocă” vs „renunță”

Anuleaza sau de ce nu Opreste?

Klar (fa cum zice nu cum...) nu revoca, revoca te duce la ceva ce s-a terminat nu in curs de executie. Renunta e mai la obiect, fac ceva si ma razgindesc, si da revoca poate ca undo. Si ma opresc aici ca simt ca Cristi a zis tot, si e clar ,mai articulat (pe subiectul asta ) decit mine.

Bine limbaju romanesec de tirg e asa un subiect interesant , avem ziaristii aia inculti (TV radio etc) care isi zic jurnalisti care au o limba de lemn de care esti incojurat permanent, avem romana popular manelista, si aveam romana vorbita dar care incepe sa aiba variatii geografice, in cazul lui revoca as merge ca undo de prima categorie...

Si la traduceri cretze de ce nu sa mergem de la do si undo, adica fa si desfa, sau sa nu vin cu idei din astea ca le vedem in next ver of Romanian Windows?

-------------------------------------------------------------------

Monday, February 25, 2008 2:13 PM by alexandru.savu

#re: „Revocă” vs „renunță”

De curând am început un experiment. Să fac desktopul părinților numai cu soft în română.

Am început cu Vista business în Ro, apoi Office 2007 în Ro și tot așa.

Ca user mai experimentat m-a lăsat rece.

Îmi sunt prea adânc întipărite în memorie textele în engleză și uneori mă pierd în fața celor traduse ale unor ferestre uzuale (de exemplu cel cu network sharing center).

Însă pentru părinții mei totul este foarte ok.

Nu au probleme cu revocare/renunțare.

Însă dacă este să fim mai catolici decât Vista SP 1, Cristi are dreptate.

Dă-i lui kitul de vista :)

-------------------------------------------------------------------

Monday, February 25, 2008 2:27 PM by Mihai Croitoru

#re: „Revocă” vs „renunță”

Traducerea lui "Cancel" cu "Renunţă" este greşită. Nici un dicţionar englez-român nu oferă această variantă de traducere, în timp ce chiar şi "Revocă" este prezentat în dicţionare ca variantă acceptabilă.

Însă alegerea cea mai bună este "Anulează", pentru că:

- este oferită în dicţionarele englez-român ca primă variantă

- este prezentă în majoritatea programele pentru Windows traduse în română până acum

- este prezentă în vorbirea curentă ca variantă aproape exclusivă ca traducere a lui "cancel" (în orice situaţie)

- este folosită în mod exclusiv în traducerile în franceză şi italiană, cele două limbi cu care se înrudeşte cel mai mult româna

În ce priveşte programele deja traduse, pentru Windows traducerea majoritară este "Anulează", nicidecum "Renunţă" aşa cum sugerează Cristian Secară, pe care l-aş ruga să dea exemple în sprijinul afirmaţiei sale. Eu dau programele pentru Windows care au "Anulează" (sau "Anulare") şi sînt folosite de multă lume :

- FreeCommander

- 7Zip

- EditPad Lite

- Notepad++

- Foxit Reader

- Adobe Reader

- Maxthon

- BitDefender

- Free Download Manager

- GreatNews

- XnView

- DC++

- uTorrent

- KMPlayer

- AIMP

- CDBurner XP

- Paint.NET

- Picasa

-------------------------------------------------------------------

Monday, February 25, 2008 6:29 PM by Tudor Turcu

#re: „Revocă” vs „renunță”

Si mie mi se pare mai natural "renuntă" - utilizatorul tocmai a inceput o actiune sau intentioneaza sa efectueze o actiune, iar butonul de "Cancel" ii ofera posibilitatea de a renunta la actiunea respectiva.

Ce-i drept, si alte aplicatii conscrate (Skype de ex.), folosesc cand Renuntă, cand Anulează, dar nu Revocare.

In schimb, daca MS insista peste tot sa foloseasca forma impersonala a verbului, nici "Renuntare" nu ar suna mai bine.

-------------------------------------------------------------------

Monday, February 25, 2008 7:40 PM by miChou

#re: „Revocă” vs „renunță”

I aint't going for the prize (10x MSDNAA :P), dar nu pot decât să fiu de acord cu argumentele extrem de pertinente aduse de Cristi în comentariul lui.

Până acum, singurul merit pe care l-am găsit versiunilor localizate e că sunt mai ieftine, deşi localizările sunt mult mai slabe în comparaţie, cu, let's say, unele chestii similare din lumea OS (aici am în vedere în special localizarea din KDE, cu care am lucrat destulă vreme şi care era la un nivel destul de ridicat - deşi incomplet - de pe vremea când abia apăreau primele MUI-uri pentru WindowsXP).

În opinia mea principalul motiv pentru care în multe cazuri localizările produselor OpenSource sunt mai bune decât ale aplicaţiilor (nu vreau să stârnesc vreun flame sau să vorbesc în termeni absoluţi), este faptul că în cazul aplicaţiilor Open Source localizările venind _din comunitate_, sunt mult mai aproape de ea, de utilizatorul final al produsului. E foarte OK că ai şi un lingvist în echipă, dar mi se pare riscant să-l pui doar pe el să-ţi facă traducerea pentru că e o posibilitate foarte mare ca el să nu aibă foarte multe în comun cu aplicaţia pe care o localizează.

My 0.02€,

Mihai

-------------------------------------------------------------------

Monday, February 25, 2008 8:43 PM by ak725

#re: „Revocă” vs „renunță”

Anulează.

Show canceled.

Spectacol anulat.

Nu, spectacol renunţat.

Sau spectacol revocat.

Se revocă cineva din funcţie.

End of discusion.

-------------------------------------------------------------------

Monday, February 25, 2008 9:18 PM by MrSmersh

#re: „Revocă” vs „renunță”

Just for the record I aint't going for the prize (si sigur postul nu merita) but...

Ca nihilist ce se respecta, faptul ca, cancel in dictionarele noastre e a revoca nu stiu cita greutate are. De fapt eu asa imi imaginez ca au aparut traducerile astea cu elemente de sublim, MS a fost obligat sa lucreze cu un traducator cu numar "regal" ai carui "savanti" cu patalamale la mina nu au folosit un calculator decit ca sa adune praful si sa nu spunem ca engleza o stiu din Dallas. Si atunci cind careva iti explica in engleza ce e firewall si nu ai subtilitatea lui screening ajungem la paravan de securitate :), si scenariul asta imi pare as de plauzibil....

Si Cancel din program are ceva subtilitati, si sa o spunem si dictionarele unele sint de o calitate... Am vazut procesele de internationalizare in citeva limbi relativ inrudite dar toate solutiile au fost spre renunta anuleaza si nu revoca ca idee. Bine pe tehnica frantuzita nu m-am uitat, dar ei sint Redmond la puterea a treia, adica traiesc in timpul si in lumea si realitatea lor proprie si personala.

Si incepe din ce in ce mai mult sa imi placa "fa", "desfa", "refa", do, undo, redo... Ooops deja vu stai sa aruc pe un calc de test Office in romana :)

-------------------------------------------------------------------

Monday, February 25, 2008 11:07 PM by Cristian Secară

#re: „Revocă” vs „renunță”

@Mihai Croitoru: Nu știu să spun de unde a apărut echivalarea lui Cancel cu Renunță, din punctul meu de vedere este o constatare. Este posibil (speculație) să fi fost răspunsul la problema „dacă Undo este Anulează, ce rămâne pentru Cancel ?” cu care s-a confruntat și Microsoft. Mă îndoiesc că s-a ținut cu dinții de o echivalare perfectă à la dicționar, mai degrabă s-a căutat o formulare care să fie potrivită în mod logic/intuitiv comenzii și care în plus să aparțină unui limbaj natural, nu forțat sau inventat doar de dragul traducerii. Eu zic că este reușit chiar dacă nu ideal, este pe înțelesul tuturor și nu deranjează pe nimeni, sună familiar – dar firește, este o părere personală.

Pe de altă parte nu mă cramponez de Renunță, Anulează ar fi și el ok, de ce nu ? Totuși în practică l-am întâlnit foarte rar [pe post de Cancel].

Lista softurilor menționate cum că ar folosi Anulează este de fapt cam mică: FreeCommander, EditPad Lite, NotePad++, Foxit Reader, Maxthon, Free Download Manager, GreatNews, DC++, μTorrent, KMPlayer, AIMP, CDBurnerXP, Paint.NET, toate astea sunt traduse de același autor, Alexandru Bogdan Munteanu (muntealb). Era de așteptat să fie consecvent cu el însuși. Ce rămâne este cam puțin (dar pot să mai adaug, de exemplu, Rainlendar2 și or mai fi probabil și altele).

Pe partea cu Renunță, așa pe loc știu câteva: Mozilla Firefox, Pidgin, Balsa, Sylpheed (de menținerea traducerii de la Sylpheed mă ocup eu, dar în privința lui Renunță așa l-am moștenit), Indaco ECON, Blender, Subtitles Translator, poEdit, câteva proiecte Gnome (nu știu să le enumăr), proiectul OpenOffice.org. Opera și VLC nu pot să le includ în discuția de față, pentru că sunt implicat în traducerea lor :)

Argumente de tipul celor prezentate în favoarea lui Anulează, de genul că este prima opțiune oferită în dicționar, sau că așa este în franceză și italiană, nu mi se par a fi hotărâtoare (dar foarte bine că există argumente și că se aruncă un ochi și în ograda altora). În italiană am întâlnit și Cancellare, semn că mai sunt dileme și pe la alții.

Dar argumentul hotărâtor pentru indiferent ce altceva decât Revocă este cel menționat de miChou: piața liberă, târgul este cel care reflectă cel mai bine preferințele utilizatorilor în general, ori aici cei care au ales calea revocării îi număr pe degete (la fel ca și adresarea de lemn, dar asta este altă discuție, ceva mai complicată). Unii presupun că au preferat să păstreze o consecvență dincolo de preferințele personale, în așa fel încât să nu apară șapte feluri de Cancel în cinci dialoguri, mai ales acolo unde dialogurile proprii se întrepătrund cu ale sistemului (în sensul ăsta o să încerc să aflu dacă pe Linux există vreo aplicație care folosește Revocă). Alții presupun că au preferat să fie cu creierul spălat: cum a făcut Microsoft așa au făcut și ei, fără să piardă timpul cu dileme imposibile. Aplicațiile de la Nokia le suspectez ca făcând parte din categoria asta.

Cât despre Renunță vs Anulează, aș mai aștepta și alte comentarii. Totuși Renunță _este_ folosit în traduceri și în multe cazuri de autori care nu fac parte din aceeași firmă sau aceeași comunitate.

@ak725: „Spectacol anulat” e ok, dar și „renunță la spectacol” e ok. „Spectacol revocat” nu are sens, dar a revoca pe cineva din funcție este corect, însă tocmai că nu despre așa ceva era vorba.

Sau poate nu am înțeles în totalitate eu ce ai vrut să spui.

(@alexandru.savu: mai am o licență de Ultimate primită cu altă ocazie și care deocamdată stă degeaba, așa că prefer să rămân observator, nu candidat :)

Cristi

-------------------------------------------------------------------

Tuesday, February 26, 2008 10:52 AM by Zoli

#re: „Revocă” vs „renunță”

De acord cu Mihai Croitoru: mai degrabă _anulez_ ce am făcut și încerc din nou, dar nu _renunț_...

Zoli, fiu de dac

-------------------------------------------------------------------

Tuesday, February 26, 2008 1:35 PM by Cristian Lefter, SQL Server MVP

#re: „Revocă” vs „renunță”

Parere proprie (si ca MrSmerh nu ma intereseaza premiul):

Ok, Cancel presupune acceptul pentru o actiune ce va fi executata.

Revocare sau Anulare nu exprima exact sensul lui Cancel.

Personal prefer Cancel si pe locul 2 Renuntare.

Dialogul poate fi rescris si mai simplu (folosind DA/NU) "Doriti formatarea discului? DA / NU " "Sunteti Sigur ? DA / NU" :))

-------------------------------------------------------------------

Tuesday, February 26, 2008 4:07 PM by MrSmersh

#re: „Revocă” vs „renunță”

Acuma dacul Zoli imi ridica mingea, nu renunt la idea mea dar renunt la calea pe care am luat-o, cale pe care o anulez deci. Dupa cum se vede cam greu pot sa revoc pe aici, iese chiar romana de TV-u...

DAR cam greu pot sa o defac, (da insist pe idee :)), mere in schimb refacut

-------------------------------------------------------------------

Tuesday, February 26, 2008 9:23 PM by Mihai Croitoru

#re: „Revocă” vs „renunță”

Pentru Cristian Secară: Îmi susţin în continuare părerea că "Anulează" este întîlnit de mult mai multe ori ca traducere a lui "Cancel" cînd vine vorba de softurile pentru Windows. Nu am dat toată lista cu astfel de programe, pentru că s-ar fi lungit prea mult şi am ales doar softurile foarte folosite. Nu văd nici o problemă în faptul că mai multe din programele de pe listă sînt traduse de aceeaşi persoană, atîta timp cît persoana în cauză a folosit una din variantele de traducere din dicţionarul englez-român. Dar mai sînt şi alte programe care nu sînt traduse de el, de exemplu nu cred că a tradus şi Ciel (contabilitate) ori Nemetschek (CAD), care folosesc amîndouă "Anulare". Şi nu a tradus nici WinHTTrack, iarăşi un program foarte folosit unde se zice "Anulează". Sau Ant Movie Catalog, pe care cred că oricine care are o colecţie de filme îl foloseşte, pentru că e gratis şi bun. În The Bat se spune tot "Anulare". În Gmail se foloseşte "Anulaţi" (la setări de exemplu). Probabil că mai sînt şi alte situaţii asemănătoare. Deci nu numai o singură persoană (sau un grup restrîns) foloseşte această variantă de traducere.

Ideea este că numărul de utilizatori ai programelor în care se spune "Anulează/Anulare" este mai mare (de fapt mult mai mare) decît al celor în care se spune "Renunţă/Renunţare". În exemplele date de tine doar Firefox are mulţi utilizatori pe Windows (cei mai mulţi pe engleză totuşi), poate şi Opera ori VLC, dar restul sînt practic necunoscute sau sînt utilizate de categorii restrînse, ca traducătorii de programe sau de filme. Eu de Blender n-am auzit să fie tradus, nu există traducere în română să o pot lua de undeva. Nici OpenOffice nu cred că e tradus sau nu e terminat. Nu mi se pare corect să fie incluse în numărătoare traduceri care nu pot fi procurate sau care nu sînt terminate, deci sînt inutilizabile. Alte programe menţionate sînt exclusiv pe Linux, iar linuxiştii sînt cu engleza, nu cred că mulţi din ei folosesc programe în română, chiar dacă ele există. Pe de altă parte traducerile de pe Windows sînt totuşi mai folosite, mai ales de cei care nu ştiu engleza, dar nu numai. Şi chiar dacă pe Linux (Gnome) se traduce "Renunţă", nu văd de ce utilizatorii de Windows ar prelua acest termen, ţinînd cont de faptul că utilizatorii de Linux din România sînt puţini comparativ cu cei de Windows, unde se foloseşte majoritar "Anulează", aşa cum cred că am demonstrat deja.

Dar de fapt argumentul principal e că nici un dicţionar englez-român nu traduce "Cancel" cu "Renunţă". Aş vrea să mi se dea măcar un singur exemplu de dicţionar care face aşa ceva. Toate dicţionarele spun "Anulează" şi n-or fi chiar atît de proşti toţi ăia care le-au făcut. Dar e şi normal să aleagă varianta asta, pentru că "Anulează" înseamnă ceva activ la fel ca şi "Cancel", pe cînd "Renunţă" e ceva pasiv. Acuma hai să zicem că "Renunţă" ar merge la butonul ăla de lângă OK. Dar nu merge cu alte cuvinte obţinute din "Cancel", pe cînd "Anulează" merge perfect. "Cancellation" nu se poate traduce cu "Renunţare" sub nici o formă, nici "Cancelling" cu "Renunţ". Deci dacă s-ar alege "Renunţă" pentru "Cancel", el ar trebui folosit numai pe butonul de lîngă OK, şi ar trebui folosit "Anulează" în alte părţi ale aceluiaşi program, asta în timp ce englezii folosesc acelaşi cuvânt. Nu mai zic de faptul că "Anulează" şi derivatele din el sînt mai concise, în timp ce "Renunţă" e cam şchiop de unul singur, trebuie să-i pui pe lîngă el şi un "la", adică "Renunţă la ceva" spre deosebire de "Anulează ceva". Şi bineînţeles în vorbirea curentă avem de exemplu expresia des întîlnită "The flight X was cancelled" şi orice român care a călătorit cu avionul ştie că ea se traduce "Zborul X a fost anulat", nu "S-a renunţat la zborul X". Părerea mea este că "Renunţă" este traducerea lui "Give up" şi numai atît, a-l folosi pe post de "Anulează" este greşit.

Chestia cu "Undo" trebuie discutată separat, dar "Anulează" nu este varianta de traducere cea mai potrivită, cele mai multe dicţionare englez-român nici măcar nu menţionează varianta asta.

Pentru Zoli: Observaţia ta este foarte corectă. Folosirea lui "Renunţă" duce la o confuzie cu privire la intenţia utilizatorului, e clar că varianta asta de traducere e nepotrivită.

-------------------------------------------------------------------

Tuesday, February 26, 2008 9:37 PM by Alexandru Szasz

#re: „Revocă” vs „renunță”

Nu argumentez nimic, doar vreau să atrag atenția că traducerea nu se face cuvânt cu cuvânt ci presupune și adaptare. Spun asta pentru a justifica traducerea lui „Cancel” cu „Renunță”.

În limba noastră, anulează înseamnă ceea ce face meniul „Undo”. Adică elimină efectul ultimei operații efectuate. Acel buton în toate situațiile este similar cu apăsarea pe X de la fereastră. Așadar este o renunțare.

În ferestrele care apar cu butoane OK/Cancel/Yes/No, etc de obicei se pune o întrebare sau se cere o confirmare pentru a efectua o operație, nu e nimic de anulat, nici de revocat.

-------------------------------------------------------------------

Wednesday, February 27, 2008 11:26 AM by Cristian Secară

#re: „Revocă” vs „renunță”

@Zoli: dacă e să anulez ce am făcut (deja) atunci uneori merge eventual și să revoc (mă situez în zona lui Undo). Totuşi în practică sunt de părere că la majoritatea dialogurilor unde apare Cancel este vorba de un simplu abandon de intenție, o anulare sau renunțare la niște chestii (comenzi, setări) pe care aveam de gând să i le dau de făcut calculatorului. Dacă la preferințele unui program bifez ceva p'acolo, pot să-i dau verdictul că rămâne cum am stabilit (Ok sau Yes), sau s-o lase baltă (Cancel sau No).

(parnteză: la dialogurile unde am Ok, Apply și Cancel este imperfect chiar și în engleză: asupra a ce am apucat deja să applyc degeaba mai cancelez, ce s-a applycat rămâne bun applycat până revin și schimb la loc cu mâna)

Există, poate, o problemă având în vedere tipul de adresare folosit de Microsoft RO în traduceri, lucru menționat undeva mai sus de Tudor Turcu. Parcă (impresie) la modul impersonal Renunțare sună mai câh. Renunță sună mai natural la adresarea imperativă către calculator (tip de adresare pe modelul descris la http://www.i18n.ro/Ghidul_traducatorului_de_software)

@Cristian Lefter: Da, uneori dialogul poate fi scris mai simplu, dar sunt situații unde așa ceva nu este suficient, sau pur și simplu autorul programului a vrut ceva mai cu moț. Nu cred că este normal să fie mutilată arhitectura mesajelor doar pe motiv că n-avem cuvinte convenabile în limba în care se traduce (decât în eventuale situaţii fără ieşire).

Cristi

-------------------------------------------------------------------

Wednesday, February 27, 2008 1:36 PM by Sorin

#re: „Revocă” vs „renunță”

Pe situl http://www.i18n.ro/cancel exista deja un sondaj cu privire la posibilele traduceri ale acestui termen.

-------------------------------------------------------------------

Wednesday, February 27, 2008 5:12 PM by Mihai Croitoru

#re: „Revocă” vs „renunță”

Pentru Alexandru Szasz: Traducerea implică şi adaptare, dar nu şi cînd e vorba de un singur cuvînt, a cărui traducere este deja bine stabilită de multă vreme. Adaptarea se face cînd e vorba de texte mai mari sau de cuvinte care nu au corespondent în română. Nu e cazul lui "Cancel", tradus cu "Anulare" de cînd lumea (din întâmplare am un dicţionar "englez-romîn" din 1961 scos la Editura Ştiinţifică şi acolo pentru "cancel" se dau variantele "a şterge, a anula, a rezilia"). Ce rost ar avea ca în timp ce toată lumea traduce "cancel" cu "anulează" de atîta vreme, la softuri să se apeleze la o altă traducere care de altfel nu este corectă şi nu este prezentă în nici un dicţionar? Pentru un amărît de buton dăm peste cap limba română? Să se ia în consideraţie de către partizanii lui "renunţă" şi faptul că nu e potrivit în multe alte locuri unde apar derivatele lui "cancel". Toată lumea a auzit pe internet de "account cancelled" (din motive de încălcare a regulamentului), care nu are cum să fie tradus cu ceva legat de "renunţare", dar se poate traduce perfect cu "cont anulat". Deci "renunţă" aduce cu el probleme noi şi le va complica viaţa traducătorilor de programe, pentru că nu este alegerea potrivită. Situaţia lui "Cancel" trebuie privită în ansamblul ei, limitarea la un singur aspect nu ajută la luarea unei decizii corecte.

-------------------------------------------------------------------

Wednesday, February 27, 2008 6:25 PM by Alexandru Szasz

#re: „Revocă” vs „renunță”

@Sorin: Tocmai am votat de două ori spre nerușinarea mea. Încercam să văd dacă e posibil. (O dată neautentificat, o dată autentificat.

-------------------------------------------------------------------

Wednesday, February 27, 2008 10:02 PM by Cristian Secară

#re: „Revocă” vs „renunță”

@Mihai Croitoru: Câteva remarci.

Blender are traducerea în limba română inclusă, atâta că nu mai țin minte cum se activează. M-am jucat cu el într-un context de discuții legate de traduceri pe forumul .RO de pe macuser.ro. Nu știu nici să spun procentual cât este tradus, mai mult decât traducerea m-a frapat bizareria programului însuși :)

Adaptarea unei traduceri în cazul unui singur cuvânt cred că am întâlnit în cursul vieții la unele titluri de filme. Știu că m-am întrebat de multe ori „ce naiba nu l-au tradus [titlul] cu cuvântul exact” (și sunt sigur că au existat cazuri de titluri mono-cuvânt), dar probabil că la fel ca aici or fi existat motive. Și cu tot tacâmul: reclame, afișe, coperți, etc..

Aia cu „în timp ce toată lumea traduce "cancel" cu "anulează" de atâta vreme”, nu știu care e atâta vreme aia. Eu urmăresc cu adevărat traduceri în limba română ale softurilor de vreo trei ani să zic, iar singurele locuri unde am remarcat termenul Anulează a fost la Adobe Acrobat Reader și la telefonul meu Motorola. Nu zic că nu este folosit, zic doar că aleator în cazul meu s-a nimerit doar asta. În schimb varianta cu renunță o știu de mult, deși nu sunt capabil acum să datez sau să detaliez cantitativ.

N-am întâlnit accouunt canceled, am întâlnit în schimb account closed (sub diverse forme gramaticale).

Cristi

-------------------------------------------------------------------

Thursday, February 28, 2008 8:44 AM by MrSmersh

#re: „Revocă” vs „renunță”

Oameni buni, nu cred ca e indicativ care program cum a tradus si cum e in nu stiu care dictionar.

Ne trebuie ceva care sa surprinda sensul si idea astora in engleza anilor 90 in care au fost inventati termenii si care de atunci la ei s-au incetatenit ca atare.

Si asta cu atentie ca limba engleza e o limba cu subtilitati, si cu grija ca solutia sa fie pe cit de compacta permite limba romana; un joc pe intelesuri am incercat in un comment mai sus si a iesit tare baroc.

Klar cel mai compact e fa, desfa... :)

Ar fi frumos daca de undeva ar aparea un guideline (da ghid)de regionalizare, de la MS nu cred ca ei si guidelines de platforma le fac da le cam baga sub pres, de inteles ca unele produse mari ale lor le ignora cu brio :)

-------------------------------------------------------------------

Thursday, February 28, 2008 9:43 AM by Mihai Croitoru

#re: „Revocă” vs „renunță”

Pentru Cristian Secară: M-am uitat în dosarul lui Blender şi într-adevăr apare un fişier pentru română acolo. Dar nici eu n-am găsit cum poate fi trecută interfaţa pe română (sau pe altceva), o astfel de opţiune e de negăsit. Am luat fişierul po de pe wikiul Blender şi se pare că doar vreo 50% din interfaţă a fost tradusă pînă acum.

Traducerea lui "Cancel" cu "Anulează/Anulare" se foloseşte în limbajul de zi cu zi cînd e vorba de ceva de genul "Event/Flight/Show/Operation was cancelled". Alte variaţii (de tipul "subscription cancelled") pot fi găsite cu Google. Toate se traduc în română cu derivaţi ai lui "anulare".

La telefoanele mobile apare într-adevăr "anulare" şi e ceva normal, pentru că ele sînt ca un fel de calculatoare în miniatură. Acum vreo cîteva luni RDS (DigiMobil) s-a apucat să împartă telefoane gratuite 3G la abonaţi şi cred că pînă acum a dat vreo 50.000 de bucăţi. Astea vin cu interfaţă implicită în română, în care se foloseşte termenul "Anulare" (cînd vrei să dai un SMS, cînd umbli la setări şi în alte situaţii). Deci lumea (chiar şi cei care nu folosesc un PC) se va obişnui cu termenul ăsta şi nu li se va părea ciudat cînd îl vor vedea şi în softurile traduse, eventual sub forma mai potrivită "Anulează".

-------------------------------------------------------------------

Thursday, February 28, 2008 5:16 PM by Mihai Croitoru

#re: „Revocă” vs „renunță”

Pentru Mr Smersh: Cred că engleza din programe e cea din secolul 19 sau 18, nici măcar cea din secolul 20, pentru că sînt cuvinte banale, cu vechime mare pe acolo pe la ei ("open, copy, tools, print, etc."). Tot ce trebuie făcut e să se folosească cuvintele româneşti corespondente, nu să se inventeze unele noi, pentru că doar aşa o să înţeleagă toată lumea cum se foloseşte calculatorul.

Toate limbile au subtilităţi, dar ele sînt văzute mai ales în literatură. În softuri sînt chestii lipsite de subtilitate, clare, aşa cum trebuie pentru nişte interfeţe care trebuie să inspire precizie la darea unor comenzi sau la selectarea unor opţiuni. La cuvintele englezeşti compuse trebuie inovat, sînt de acord. Dar dacă s-au tradus în română cărţile de filozofie ale nemţilor, care sînt pline de cuvinte compuse, nu cred că ar trebui să ne facem probleme pentru cîteva cuvinte englezeşti.

Există deja un ghid de localizare pus la dispoziţie de Microsoft şi are multe lucruri interesante în el.

http://www.microsoft.com/globaldev/getwr/steps/localization/loc_elements.mspx

-------------------------------------------------------------------

Thursday, February 28, 2008 6:52 PM by Cristian Secară

#re: „Revocă” vs „renunță”

Altă aberație: „Dacă este imposibil de revocat o activitate de imprimare urmând acești pași, căutați pe imprimantă un buton de revocare sau o opțiune de meniu.”

(citat de la http://windowshelp.microsoft.com/Windows/ro-RO/help/4d4f151c-1cc3-44cb-aca3-1390c5603c061048.mspx)

Care este imprimanta aia care are buton de „Revoke” ?

(iată un caz clar de buton de anulare, nu de renunțare :)

Cristi

-------------------------------------------------------------------

Thursday, February 28, 2008 11:43 PM by Alexandru Szasz

#re: „Revocă” vs „renunță”

@Mihai Croitoru: Ce susții tu de fapt este că butonul „Cancel” anulează acțiunea care ar urma să aibă loc dacă omul ar apăsa orice alt buton decât „Cancel”. Nu ceri prea mult utilizatorului să gândească în avans ? Adică că anulează o comandă din viitor ?

Traducerile programelor trebuie să înlesnească accesul vorbitorilor de limbă la ele, nu să promoveze limba română, nu să fie traduse cuvânt cu cuvânt. Ăsta e scopul, accesibilitate, nu e un act legal ce trebuie tradus ad literam.

Nu cred că este surprinzător că doar cei care traduc cu dicționarul (Adobe de ex.) aleg „Anulare”, pe când ceilalți au ales altceva.

Mai bine am milita împotriva uzului incorect al cuvântului „locație” pe post de „loc” în loc de situația din titlu, nu crezi?

-------------------------------------------------------------------

Saturday, March 01, 2008 1:21 PM by Tudor Galos's blog

#And the winner is... + next steps

Legat de discuția pe care am inițiat-o AICI , comentariile cele mai valide și argumentate au fost de

-------------------------------------------------------------------

Saturday, March 01, 2008 2:38 PM by Mihai Croitoru

#re: „Revocă” vs „renunță”

Pentru Alexandru Szasz: Ceea ce susţin eu este ca traducerea trebuie să fie fidelă, corectă şi practică (să ajute utilizatorul să fie cît mai productiv). Deci dacă americanul foloseşte într-un soft un anumit cuvînt în zece situaţii distincte şi există deja o traducere românească bună pentru acel cuvînt, iar acea traducere se potriveşte cu contextele din soft, atunci traducerea respectivă trebuie folosită, nu alta. Pentru că ar fi o complicare inutilă ca acolo unde americanul foloseşte un singur cuvînt, românul să folosească cinci sau mai multe, deoarece i se pare lui/ei că într-un anumit context americanul n-a ales cuvîntul cel mai potrivit. Dar poate că această simplificare a americanului a fost gândită tocmai ca să ajute utilizatorul, creîndu-i un automatism, aşa că ori de cîte ori va vedea un anumit cuvînt, el va şti clar că va da o comandă ce va duce la un anumit rezultat. Pe cînd dacă ar vedea cinci variante diferite, acest automatism nu s-ar mai crea. Deci nu sînt de acord cu traducerea lui "Cancel" în mai multe feluri în funcţie de context, situaţie ce ar apare dacă pe butonul de lîngă OK ar apare "Renunţă" şi în alte situaţii precum cea menţionată mai sus de Cristian Secară ar trebui folosit "Anulează/Anulare". Americanii puteau şi ei să folosească "Renounce" în loc de "Cancel" pe butonul de lângă OK, dar n-au făcut-o şi asta pentru că nu avea rost să se complice cu mai mulţi termeni pentru mai multe contexte, cînd unul singur e foarte bun pentru toate.

Sigur că traducerea trebuie să facă softul accesibil pentru oricine, tocmai de aceea trebuie folosite cuvinte din limba română obişnuită. Dacă americanul foloseşte "link" / "folder", iar în română aceste două cuvinte se traduc ca "legătură" / "dosar" şi sensul lor este potrivit cu contextul (lăsînd la o parte faptul că nu se referă la obiecte reale, ci la unele virtuale, lucru valabil pentru ambele limbi), aceste două cuvinte trebuie folosite în softurile traduse, nu altele. Dar traducerile trebuie să fie nu numai accesibile, ci şi corecte, altfel se ajunge la termeni care sînt nepotriviţi sau ridicoli. Dicţionarul ajută în acest scop, de ex. "legătură" şi "dosar" sînt unele din variantele prezente în dicţionar. Nu cred că există vreun traducător căruia să-i fie ruşine că foloseşte dicţionarul. Ba din contră, aberaţiile de traducere care se întîlnesc peste tot în ziua de azi sînt datorate tocmai traducătorilor care nu se mai obosesc să deschidă dicţionarul, pentru că au prea mare încredere în capacităţile lor. Se poate despica firul în patru multă vreme, dar aşa cum am arătat în comentariile de mai sus introducerea lui "Renunţă" ar duce la mai multe probleme decît ar rezolva. Varianta din dicţionar a lui "Cancel" ("Anulează") rămîne cea mai bună.

Traducătorii trebuie să traducă corect, militantismul nu cred că ar avea vreun rezultat în acest domeniu. Cu cît vor exista mai multe traduceri corecte (softuri, cărţi, emisiuni tv, filme), cu atît vor scade şansele ca un termen englezesc tradus greşit să se impună. Cu "locaţie" lucrurile sînt ceva mai delicate. Şi eu folosesc "loc", dar în engleză "place" şi "location" nu au acelaşi înţeles, iar în română "loc" traduce peste tot "place", însă nu cuprinde şi sensurile lui "location". Un termen românesc potrivit pentru "location" lipseşte, "amplasament" ar fi bun, însă nu prea merge în limbajul vorbit. Aşa s-a ajuns la "locaţie", care avea deja un înţeles ("închiriere"), însă cu uz extrem de restrîns şi specializat. Dacă nu se găseşte rapid un termen potrivit pentru "location", cred că "locaţie" se va impune şi va avea în română două înţelesuri.

-------------------------------------------------------------------

=====================================

Acest material a fost preluat de la adresa de mai jos, care a dispărut de pe internet, odată cu domeniul care o găzduia. Actualmente adresa este redirecţionată automat către o căutare pe Bing.

Tudor Galos's blog

„Revocă” vs „renunță”

Comments

------------------------------------------------------------------

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#re: „Revocă” vs „renunță”

#And the winner is... + next steps

#re: „Revocă” vs „renunță”